23 июля 2024 года состоялся вебинар, посвящен обсуждению актуальных вопросов Российско-Корейских (КНДР, Республикой Корея) и Российско-Китайских отношений, приурочен к 71 годовщине окончания Корейской войны, а также 75-летию установления дипломатических отношений между КНР и Россией.
Выступающий: др. Виктор Лаврентьевич Ларин, заместитель председателя ДВО РАН, академик РАН
Ведущая вебинара: Мария Назарова, президент Федерации за всеобщий мир в России
Ниже приведен текст вебинара:
Ведущая: Федерация за всеобщий мир придает первостепенное значение вопросам безопасности в Северо-Восточной Азии в рамках нашей миротворческой инициативы. Мы регулярно организуем программы, способствующие диалогу между ведущими странами этого региона.
Особое внимание мы уделяем Корейскому полуострову, что обусловлено его историческим контекстом. Именно здесь началась холодная война, и невозможно говорить о её завершении, пока Корейский полуостров не воссоединится. Увеличение напряженности в этом регионе лишь подчеркивает необходимость таких усилий. Корейский полуостров продолжает оставаться в центре мировых новостей. 27 июля мы будем отмечать 71-ю годовщину окончания Корейской войны, когда в 1953 году было подписано Соглашение о перемирии в Пханмунджоме.
Федерация за всеобщий мир придерживается принципа не идеологических противостояний, будь то коммунистический или демократический подход, а стремится к совместному существованию, взаимному процветанию и всеобщей праведности.
Невозможно рассматривать вопросы устойчивого развития и безопасности в регионе, не упомянув Китайскую Народную Республику. В этом году мы отмечаем 75-летие установления дипломатических отношений между КНР и СССР, а также Россией, как его правопреемницей. Годы 2024 и 2025 объявлены Годами культуры России и Китая, что было решено президентом Российской Федерации В.В. Путиным и председателем КНР Си Цзиньпином. Мы наблюдаем беспрецедентное укрепление сотрудничества между нашими странами, что оказывает значительное влияние на устойчивое развитие и безопасность региона.
Эти и многие другие вопросы мы обсудим сегодня на нашем вебинаре. Мне приятно представить нашего гостя — доктора Виктора Лаврентьевича Ларина, заместителя председателя Дальневосточного отделения Российской академии наук, академика РАН.
Здравствуйте, Виктор Лаврентьевич! Спасибо, что нашли время для участия в нашей программе. Вы начали свой научный путь с изучения Китая, и поэтому я хотела бы начать с вопросов, касающихся Китайской Народной Республики, её отношений с нашей страной и подходов в международных отношениях.
Вопрос: Как бы Вы охарактеризовали подход КНР в вопросах безопасности в Северо-Восточной Азии, в частности, в вопросе мира на Корейском полуострове?
Ответ: Китайский подход к этому региону основывается на концепции глобальной безопасности. В последнее время много говорят об инициативе глобальной безопасности, которую Китай активно продвигает. Основной принцип этой инициативы — обеспечение безопасности должно быть общим и взаимным, как на глобальном, так и на региональном уровнях.
Главной проблемой для Китая остаётся Тайвань и попытки коллективного Запада, особенно США, разжечь конфликт вокруг этого региона. Китай стремится к мирному воссоединению с Тайванем, избегая провокаций и военных действий.
Что касается Корейского полуострова, Китай также заинтересован в сохранении мира. Однако на сегодняшний день решение этой проблемы отошло на второй план из-за более глобальных вызовов, связанных с противостоянием США. Главная задача Китая — обеспечение глобального мира и стабильности.
В заключение, Китай понимает важность мирного разрешения конфликтов и стремится к устойчивому развитию региона через глобальные инициативы и сотрудничество.
Вопрос: Считается, что взаимоотношения России и Китайской Народной Республики находятся на очень высоком уровне во всех аспектах. С вашей точки зрения, какие основные межнациональные проекты вы бы отнесли к наиболее важным для развития экономики России?
Ответ: Хороший вопрос. В реальности, на сегодняшний день можно выделить лишь один ключевой проект, который имеет огромное значение для российской экономики — это энергетическое взаимодействие. Это сотрудничество жизненно важно для стабильности и дальнейшего развития нашей экономики. Другие проекты, такие как космические и авиационные, обсуждаются, но пока остаются в далекой перспективе или идут медленными темпами.
Было много разговоров о необходимости привлечь Китай к развитию восточных территорий России и к китайским инвестициям в наш регион. К сожалению, на данный момент это направление не получило должного развития. Поэтому, когда мы говорим о высоком уровне отношений, важно понимать, что существует несколько уровней этих отношений. На государственном уровне, между правительствами и парламентами наших стран, всё действительно обстоит очень хорошо.
Однако, если углубиться в другие области, появляются вопросы. Например, в экономическом взаимодействии, несмотря на рост товарооборота, важно понимать его структуру. Сегодня Россия, по сути, поставляет в Китай сырье, а получает в обмен товары с высокой добавленной стоимостью. Замещение на российском рынке товаров из США, Японии, Южной Кореи и Европы китайскими продуктами благоприятно для Китая, но насколько это выгодно для России — вопрос открытый.
Много говорится о необходимости научно-технологического и инвестиционного сотрудничества, но в этой области результаты пока скромные. Мы имеем серьёзные, прочные политические и геополитические основы для уверенности в том, что наши отношения будут развиваться позитивно, по крайней мере, в среднесрочной перспективе. У нас есть общие интересы и принципы, такие как уважение к суверенитету и национальным интересам друг друга, которые мы строго соблюдаем. Поэтому наши отношения сегодня действительно стабильны и бесконфликтны, несмотря на наличие нюансов и проблем, присущих любым международным отношениям.
Вопрос: Виктор Лаврентьевич, я слышала такое мнение, что Россия буквально становится энергетической колонией, предоставляющей свои ресурсы для развития Китая. Такова ли роль России в этом вопросе на самом деле?
Ответ: Понятие "энергетическая колония" глубоко непрофессионально, потому что колония подразумевает, что ресурсы принадлежат другому государству. Наши ресурсы принадлежат нам. Если мы продаем их Китаю, это не означает, что мы находимся в колониальной зависимости. Сегодня мы продаем ресурсы Китаю, завтра можем продавать их другим странам. Это нормальная практика.
Если бы Китай скупил все наши ресурсы и добывал их самостоятельно, можно было бы говорить о колониальной зависимости. Сегодня у нас существует энергетическая взаимозависимость: мы зависим от продажи энергоресурсов, а китайская экономика всё больше зависит от их импорта из России. Здесь есть взаимный интерес.
Некоторые проекты, такие как газовые, сейчас находятся в стадии активного экономического сотрудничества с реальными финансовыми вложениями и расчётами. Поэтому никакой колониальной зависимости здесь нет. Экономическая зависимость — да, но это не колониальная зависимость.
Мы также зависим от китайского автопрома и электроники. Это не радует, и мы должны стремиться к самостоятельности. Об этом мы говорим давно, но ситуация меняется медленно. Японские автомобили продолжают доминировать на Дальнем Востоке, импорт подержанных машин из Японии сохраняется на уровне пятилетней давности. В то же время, Москва и другие части России всё больше пересаживаются на китайские автомобили.
Таким образом, зависимость от китайских товаров — это не колониальная зависимость, а часть текущей экономической реальности, от которой нам нужно стремиться избавляться, развивая собственное производство и технологии.
Вопрос: Виктор Лаврентьевич, Вы упомянули о возможности вовлечения Китая в развитие Дальнего Востока. Есть ли какие-то планы по вовлечению Китая в строительство железных и автодорог на Дальнем Востоке России? Или это тоже пока остается лишь на словах?
Ответ: Для меня загадка, почему эта тема не продвигается. Разговоров на эту тему было немало. Казалось бы, дайте возможность Китаю построить инфраструктуру. Мы об этом говорим уже лет 20, что было бы полезно соединить скоростными железными дорогами Чанчунь, Харбин, Владивосток и Хабаровск. Это обеспечило бы огромный приток китайских туристов и было бы удобно для россиян, но всё остаётся на уровне разговоров.
Почему это происходит? В первую очередь, это вопрос экономики. Считают деньги, оценивают пассажиропоток, товаропоток и так далее. Пока всё остаётся на уровне обсуждений. Что касается автомобильных дорог, здесь вопрос тоже больше экономический. Строительство автодорог требует значительных финансовых ресурсов, которых у местных бюджетов просто нет. Например, сколько лет уже идут разговоры о строительстве второй автодороги во Владивосток, чтобы разгрузить центр города. Но у местного бюджета, у приморского бюджета нет необходимых средств. Всё финансирование сосредоточено в столице, а она на это деньги выделять не собирается. Так что в ближайшее время строительство серьёзных магистральных автодорог с китайским участием, скорее всего, не предвидится. Разве что Москва решит что-то построить.
Вопрос: Я знаю, что вы недавно посещали КНР этой весной для обсуждения вопросов дальнейшего развития научного сотрудничества. На каком уровне сегодня находится научно-техническое сотрудничество между Россией и Китаем?
Ответ: В этом году я трижды посещал Китай на разных уровнях. Если говорить коротко, сотрудничество находится на очень низком уровне. Хотя много говорится о необходимости развития научно-технического сотрудничества, реальных подвижек немного. Я убеждён, что экономическое развитие и изменение структуры торговли возможно только на основе научно-технологического сотрудничества. Нужно совместно создавать новые технологии, материалы, знания. Но пока мы к этому даже не приблизились.
Причины этого двоякие: с одной стороны, Китай активно втягивал наши знания и кадры в 90-х и 00-х годах, и наша наука почти ничего не получила. С другой стороны, китайская наука за последние десятилетия сделала огромный рывок благодаря серьёзному финансированию и количеству учёных. Сегодня их университеты лучше оснащены, чем российские. Наши научные чиновники всё ещё считают, что в Китае нечему учиться, хотя в ряде областей они ушли далеко вперёд. Поэтому нужно менять государственную политику и психологию руководителей науки.
Вопрос: Во время ваших поездок удалось ли наладить какое-то сотрудничество между РАН Владивостока и институтами в КНР или всё это пока ещё в процессе?
Ответ: У нас есть сотрудничество с рядом китайских институтов на уровне отдельных лабораторий и проектов, но в основном это единичные примеры с небольшими результатами. Научное сотрудничество сводится к участию в конференциях, обмену материалами и визитам, во время которых китайцы часто привлекают наших учёных работать у себя. Китай сегодня активно импортирует умы со всего мира, предлагая зарплаты значительно выше, чем в России.
Сотрудничество есть: мой институт, институты истории, океанологии, химии — все работают. Но масштаб этого сотрудничества и его результаты пока невелики. Научное сотрудничество должно приводить к решению совместных проблем и созданию новых технологий, которые можно передать в производство. Таких примеров пока мало.
Вопрос: Немаловажную роль в вопросах безопасности региона в Северо-Восточной Азии играет Корейская Народная Демократическая Республика. Давайте сейчас перейдём от Китая к КНДР. Последний визит президента Путина вызвал большие дискуссии. Можно ли сказать, что последние соглашения между Россией и КНДР ставят точку в вопросах изоляции Северной Кореи?
Ответ: Нет, конечно. Санкции ООН никто не отменял, поэтому говорить о снятии изоляции не приходится. Но развивать отношения с Северной Кореей нужно. От введения санкций больше всего пострадали наш Дальний Восток и Приморский край. Уход северокорейских рабочих нанёс серьёзный экономический ущерб и сократил возможности для развития. Те, кто принимал эти решения, явно не думали об интересах наших регионов. Ситуацию нужно исправлять.
Есть возможности для снятия санкций, ведь санкционная политика в целом неправильна. Санкции никогда не решают проблемы, а лишь усугубляют их. Попытка задушить Северную Корею провалилась. Санкции — признак слабости, неспособности договориться. Так что точка в вопросе изоляции не поставлена, но окно возможностей открыто. Наша дипломатия должна действовать активнее.
Вопрос: Насколько КНДР открывается с туристической точки зрения, включая развитие туристической отрасли? Или страна до сих пор полностью закрыта?
Ответ: На самом деле, это мы закрывались от них. Ранее самолёты не летали, а сейчас они начали летать из Владивостока и Янга. Российский туризм в Северную Корею возобновляется, что свидетельствует о постепенном открытии страны. Кроме того, поступают предложения о научном сотрудничестве с северокорейскими учёными. Проблемы, которые всегда существовали в Северной Корее, постепенно решаются. Корейская сторона проявляет инициативу и готовность к сотрудничеству. Они хотят открыться миру, и этот процесс нужно поддерживать. Независимо от политических взглядов, в Северной Корее живёт почти 30 миллионов человек, к которым нужно относиться просто как к соседям и людям.
Вопрос: Рассматриваются ли планы по продолжению ветки «Силы Сибири» в КНДР?
Ответ: Сейчас принято принципиальное решение о прокладке второй ветки "Силы Сибири" - "Сила Сибири 2". Это обсуждается на самом высоком уровне, и прежде всего специалисты в области энергетики и транспорта рассматривают детали. Недавно сообщалось, что в июне был зафиксирован максимальный объём газа, поступивший из России в Китай. Что касается КНДР, планы по продлению ветки существуют, но нужно найти источник газа. Вопрос о поставках через Приморский край также обсуждается, так как энергетическая безопасность Северной Кореи крайне важна.
Вопрос: Это не подпадает под санкции ООН или сначала нужно отменить санкции, а потом обсуждать этот вопрос?
Ответ: Этот вопрос следует обсуждать ещё до отмены санкций. Нужно понять, можно ли это реализовать и из каких источников. Важно планирование и прогнозирование на долгосрочную перспективу, чтобы обеспечить успех проекта.
Вопрос: Было ли принято решение по поводу строительства моста через реку Туманная? Какое значение имеет это строительство и есть ли ориентировочные цифры?
Ответ: Пока принято только принципиальное решение о строительстве моста, но детали ещё обсуждаются. Старый мост нуждается в ремонте, и возможно, будет построен новый. Это крупный проект, который, вероятно, будет реализован российской стороной. Важно решить, будет ли мост автодорожным или железнодорожным, а также нужно ли делать его таким, чтобы под ним могли проходить суда. Все эти вопросы находятся на стадии обсуждения, и я не могу вдаваться в подробности.
Вопрос: Какой совет вы дадите российской молодёжи, которая едет в Китай изучать китайский язык?
Ответ: Прежде всего, я советую изучить основы китайского языка в России, чтобы не тратить время на адаптацию в Китае. Также важно хорошо подготовиться, прочитать о Китае, его истории, культуре и политическом устройстве. Это поможет лучше понять страну и адаптироваться к её реалиям. Знание основных правил поведения и обычаев также будет полезным.
Вопрос: Китайские товары, автомобили и ширпотреб часто считаются низкого качества. Как КНР может лидировать в мире, экспортируя такие товары?
Ответ: Это заблуждение, восходящее к 90-м годам, когда Китай действительно завалил Россию низкокачественными товарами. Однако те времена давно прошли. Сегодня качество китайских товаров значительно улучшилось. Китайский автопром, хотя и уступает японскому, также заметно вырос в качестве. Всё зависит от потребителя: на китайском рынке можно найти как низкокачественные товары, так и высококачественные изделия, изготовленные на заводах. Убеждение в том, что все китайские товары плохого качества, не соответствует действительности.
Вопрос: Если бы вам пришлось жить в Китае, какой регион или город вы бы выбрали?
Ответ: Мне очень нравится Чанчунь, столица провинции Цзилинь. Это очень зелёный и спокойный город. Также мне нравится город Куньмин в провинции Юньнань на юго-западе Китая. Оба эти города по-своему интересны и приятны для жизни.
Вопрос: Русский и китаец — это больше брат, друг, сосед, враг или настороженный партнёр?
Ответ: Отношения между людьми зависят не от национальности, а от личного взаимодействия. Китайцы, как и русские, отвечают добром на доброе отношение. Я верю в человеческую дружбу, а не в дружбу между народами, поскольку она строится на индивидуальных отношениях, а не на политических или национальных факторах. Знание языка, культуры и мировоззрения помогает установить дружеские связи с китайцами.
Вопрос: Какая страна оказывает большее влияние на КНДР: Россия или Китай?
Ответ: Безусловно, наибольшее влияние на Северную Корею оказывает Китай. Причин для этого несколько. Прежде всего, Китай имеет значительно более крупный объём товарооборота с Северной Кореей по сравнению с Россией и оказывает большее содействие в обеспечении энергетической безопасности этой страны. Китайские руководители, тем не менее, стараются не афишировать своё влияние и избегают чрезмерного давления на Северную Корею.
Исторически Корея была под значительным влиянием Китая, что также оставляет свой отпечаток на их отношениях. Несмотря на культурную общность и тесные исторические связи, длительная зависимость Северной Кореи от Китая создаёт сложную динамику в их взаимодействии. В последнее время Россия приложила немало усилий для восстановления отношений с Северной Кореей, поскольку в 1990-е годы отношения между странами были серьёзно испорчены.
Вопрос: Перебежчики из Северной Кореи, которые прибывают в Южную Корею, часто утверждают, что в некоторых регионах Китая они фактически становятся рабами. Насколько это соответствует действительности?
Ответ: Отношение к перебежчикам может быть весьма настороженным, и их рассказы следует воспринимать с определённой долей критики. Мне трудно подтвердить или опровергнуть информацию о рабском положении северокорейцев в Корейском автономном округе в Китае, поскольку в этой области имеются противоречивые данные. Я лично бывал в Корейском автономном округе, и никогда не слышал от местных жителей о рабском положении корейцев. Хотя случаи могут быть разными, важно помнить, что такие ситуации, если и имеют место, являются единичными и не обязательно отражают общую картину.
Вопрос: Как вы видите перспективы развития отношений между Россией и Южной Кореей, если президентом США станет Дональд Трамп? Изменится ли что-то в российско-южнокорейских отношениях?
Ответ: Вопрос отношений между Россией и Южной Кореей во многом зависит от внутренней политической ситуации в самой Южной Корее, а не только от внешнеполитических факторов, таких как смена администрации в США. Исторически, смена президентских администраций в Южной Корее приводила к изменению политики, независимо от того, кто занимал пост президента США. Важно, чтобы Южная Корея сосредоточилась на собственных интересах и способах взаимодействия с Северной Кореей. Внешняя политика должна учитывать внутренние политические реалии, и влияние США, будь то Трамп или другие лидеры, в этой ситуации не является определяющим фактором.
Вопрос: Можно ли провести параллели между геополитической ситуацией перед началом Корейской войны и современными событиями? Какие шаги необходимы, чтобы избежать перехода конфликта на Корейском полуострове в стадию военного столкновения?
Ответ: Сравнивать геополитическую ситуацию начала 1950-х годов с современным состоянием дел принципиально сложно, так как контекст изменился кардинальным образом. В то время, после Второй мировой войны, мир был ещё в стадии восстановления. Советский Союз и Китай только начинали восстанавливать свои силы после разрушений войны, и их влияние было ограниченным. Сегодня же международная ситуация и расстановка сил совершенно иные. Китай и Россия играют более значимую роль на мировой арене, а глобальные интересы и игроки изменились.
В последние десятилетия обострение на Корейском полуострове происходит циклично: периоды напряженности сменяются периодами относительного спокойствия. Эти колебания часто зависят от внутренней политической ситуации в Южной Корее и действий её администрации. Политические и экономические проблемы внутри страны могут способствовать внешнеполитическим напряжениям, когда внутренние проблемы пытаются компенсировать внешними конфликтами. В свою очередь, Северная Корея быстро реагирует на подобные изменения, что порождает новые волнения.
Для предотвращения дальнейшего обострения и возможности возникновения военного конфликта важно, чтобы сами корейцы взяли на себя ответственность за решение своих проблем. Международные усилия могут оказывать поддержку, но решение должно исходить от самих стран. Северная и Южная Корея должны работать над укреплением диалога и взаимопонимания, чтобы преодолеть разногласия и избежать эскалации конфликта.
Вопрос: Имеет ли смысл продолжать шестисторонний формат переговоров?
Ответ: В текущих условиях шестисторонний формат переговоров выглядит менее эффективным. Например, Япония, имеющая сложные отношения с Северной Кореей, не может значительно способствовать разрешению конфликта, так как воспринимает Северную Корею как угрозу. Роль России в этом формате также ограничена и заключается скорее в уравновешивании влияния США.
Ключевым фактором в решении конфликта на Корейском полуострове может стать уменьшение вовлеченности США и отказ от их активного присутствия в регионе. Это могло бы открыть новые возможности для конструктивного диалога. Китай, хотя и обсуждает возможное объединение Корейского полуострова, вряд ли заинтересован в его ускорении. Стабильность на своих границах остаётся приоритетом для Китая.
Объединение Кореи создаст множество проблем, похожих на те, которые наблюдаются в Германии после объединения, и требует долгосрочного решения. Следовательно, пока остаётся актуальной необходимость в стабильности и постепенном решении корейских проблем. Как ситуация будет развиваться в будущем, покажет время.
Вопрос: Почему, несмотря на то что китайская экономика значительно превосходит российскую, средний доход китайцев значительно ниже доходов россиян?
Ответ: Средний доход рассчитывается как соотношение валового внутреннего продукта (ВВП) к численности населения. Если мы сравним население Китая и России, то увидим, что население Китая гораздо больше, чем в России. ВВП Китая действительно значительно превышает российский, но когда его делят на гораздо большее количество людей, средний доход оказывается ниже.
Кроме того, важно учитывать, что уровень жизни в Китае варьируется в зависимости от региона. Например, уровень жизни в Шанхае или Пекине существенно отличается от уровня жизни в сельских районах, таких как Синьцзян или Буйчжоу. Эти различия приводят к тому, что средний доход может не отражать реальное положение дел для каждого отдельного человека. Таким образом, цифры могут быть довольно лукавыми и не всегда дают полное представление о реальном уровне жизни.
Вопрос: Какая китайская пословица или мудрость вам больше всего нравится?
Ответ: Мне особенно нравится одна древняя китайская притча о крестьянине по имени Кюю, который передвигал горы. В старом Китае жил крестьянин, который столкнулся с холмом, закрывавшим ему вид на восход солнца. Он начал переносить его, камень за камнем. Соседи спрашивали его: «Зачем ты это делаешь? Ты никогда не успеешь перенести этот холм, ты умрешь до того, как закончишь». На что крестьянин ответил: «Зато мои внуки увидят восход солнца».
Эта притча иллюстрирует китайское понимание времени. Китайцы рассматривают жизнь не в рамках годов или десятилетий, а в контексте столетий. Они умеют сочетать жизнь настоящим днем с долгосрочным стратегическим планированием, думая не только о завтрашнем, но и о будущем, которое наступит спустя многие годы.